Ведомости: Михаил Прохоров очень хотел участвовать в выборах мэра Москвы - теперь цели другие.
«Лужков реально держал Москву»
«Юрий Михайлович [Лужков] человек самодостаточный, все решения он принимает самостоятельно. У него гигантский опыт, и мне интересно получать [у него] практические ответы на те или иные вопросы. Например, правильно ли я понимаю концепт того, как должен работать метрополитен. Или – какой объем полномочий должен быть у муниципалитетов и сколько это в деньгах. На мой взгляд, в пределах 10% было бы нормально. Не готовы пока муниципалитеты профессионально управлять большими полномочиями и средствами». «У любого человека есть плюсы и минусы, – отвечает Прохоров на вопрос, как он оценивает наследие Лужкова. – И конечно, заслуга Лужкова: когда в 90-е гг. в стране не было денег, он реально держал Москву, в том числе социальной политикой, и сделал много вещей, которые, кроме него, никто бы не делал. Например, строительство МКАД. Денег не хватало, но это было стратегически правильное решение». Может ли еще проявить себя Лужков как политик? «Мне кажется, за него решать не надо. Я не имею никакого права, как человек, который находится в политике два с небольшим года, размышлять о планах и перспективах Юрия Михайловича».
О «Ё-мобиле»
На Петербургском экономическом форуме «Онэксим» в очередной раз презентовал «Ё-мобиль». Выпуск машин планировалось начать еще два года назад, но этого так и не произошло. Но Прохоров говорит, что доволен темпами проекта: «Вот вас не удивляет, что Boeing свой «Дримлайнер» на шесть лет задержал, вы воспринимаете это нормально? Мы впервые в истории страны создали платформу автомобиля, которая не имеет мировых аналогов. Такого не было никогда, ни в царской России, ни в Советском Союзе, мы все время что-нибудь у кого-нибудь сдирали. Мы сделали уникальный проект. Да, мы его задержали на полтора года, потому что там много уникальных инновационных решений, созданных нашими учеными и изобретателями... Я не просто доволен, я удивлен [темпами проекта]! При том объеме сложностей, который ждет на пути людей, создающих новую инновационную платформу, это сродни подвигу. Я понимаю, что у нас люди ко всему относятся со скепсисом и одновременно хотят, чтобы все было сразу и немедленно. Но я горжусь тем, что сделали ребята». По словам Прохорова, автомобиль поступит в продажу в конце следующего года.
Уйдя два года назад в политику, Михаил Прохоров часто создавал информационные поводы не своими решительными шагами, а отказом от них. На старте думских выборов он вышел из «Правого дела». Заняв третье место на президентских, а в Москве — второе с 20%, долго не спешил создавать полноценную партию. А теперь отказался идти в мэры Москвы. Заговорили о несамостоятельности и «синдроме Явлинского». Скепсис вызывают и другие его проекты, например выпуск «Ё-мобиля».
Но Михаил Прохоров уверяет: все его шаги хорошо продуманы, а планы осуществимы. В следующем году он успешно выступит на выборах Мосгордумы, а его инновационная машина поступит в серийное производство. Курируемая им сборная биатлонистов будет выступать все лучше, а баскетбольный клуб победит в НБА. И все это не помешает ему в срок избавиться от зарубежных активов.
— В среду стало известно об аресте вашего соратника, мэра Ярославля Евгения Урлашова. Ваше мнение.
— Он не террорист и не находится в федеральном розыске. Ночные маски-шоу с выволакиванием человека из машины устроены с единственной целью: запугать лично Евгения, а также всех самостоятельных политиков и просто активных граждан России. «Гражданская платформа» требует от правоохранительных органов публичного объяснения.
— Вы объявили, что не идете на выборы мэра, поскольку не успели перевести в Россию активы. Почему решили не выдвигать другого человека от вашей партии? Иначе возникает сходство с баскетбольным клубом, который говорит: я в этом чемпионате не участвую, сезон пропущу, а в следующем году стану чемпионом.
— Ассоциация неверная. Мы живем в политике не по олимпийской системе, где «главное — не победа, а участие». Хотя действительно многие партии исповедуют именно такой вариант — лишь бы согреться, а о победе не думает никто. У нас другой принцип: в выборах должны участвовать люди, которые имеют шанс на победу, а просто нарабатывать бренд — это легитимизировать выборы без выборов. Именно поэтому мы в партии приняли принципиальное решение не участвовать в выборах. Пожалуйста, набирайте хоть 90%. Посмотрим, что это даст Собянину при явке процентов в 30.
— Разве это плохо для Собянина?
— Я считаю, что власть от этого сильно проигрывает. Реальный рейтинг дает стабильность. А если он технически нарисован при отсутствии сильных конкурентов, долго такой рейтинг не живет. Некоторые даже хвалят Собянина, что он, мол, правильно воспользовался ситуацией, чтобы продлить себе лицензию. Сравнивают даже с Маргарет Тэтчер, использовавшей конфликт на Фолклендах для объявления перевыборов и пролонгации полномочий. Но как раз пример Тэтчер показывает обратное: она ускорила политический процесс, а помните, чем это закончилось? Ее сняла собственная партия. До выборов. Как раз ускорение политического процесса, когда ты пользуешься временными искусственными преимуществами в среднесрочной перспективе, дает минус.
Победит инстинкт самосохранения
— А почему все-таки вы не успеваете перевести активы под российскую юрисдикцию?
— Например, одна из моих компаний, «Ренессанс-капитал», работает в 15 юрисдикциях. Чтобы ее активы перевести под российскую юрисдикцию, нужно получать разрешения как минимум в 10 странах. Это занимает 3-6 месяцев. Но этого мало. Чтобы завести эти активы в Россию, нужно разрешение ФАС. Эта неувязка между юридическими проблемами за границей и российскими законодательными историями требует большего времени. Поэтому, выдвигая Собянина, все рассчитали правильно: я никак не успею все перевести.
— Вы два года назад пошли в политику — почему тогда не начали этот процесс перевода активов?
— Закон о запрете зарубежных активов был подписан 7 мая этого года! Как я мог предполагать два года назад, что такой запретительный закон будет введен? Как только начались разговоры в марте, я сразу занялся. Сейчас ряд активов стоит на продаже.
— Можете их все перечислить?
— Обязательно узнаете, как только заключу сделку. Бизнес сейчас я не комментирую.
— А не можете хотя бы в общем виде описать схему вывода своих активов?
— Вот удивительное дело. У нас проблемы с защитой собственности есть, но чужой собственностью интересуются все. Вы своей интересуйтесь, а я своей (смеется).
— Мы хотим подсказать остальным людям, как это сделать.
— Как только вы расскажете людям, как это сделать, введут новые поправки и меня в очередной раз снесут, нет уж, увольте. А так пишешь бумагу в ЦИК, говоришь: иностранных активов у меня нет, проверяйте, подпись — Прохоров. Пусть проверяют.
— В какие сроки вы надеетесь уложиться?
— Работают юристы, спокойно все переводят. Я готовился к Мосгордуме, сроки были одни. Сейчас, когда объявили о выборах мэра, мы сели обсуждать, работали очень напряженно, даже нашли способ вывести активы во «времянку». Но, в принципе, это противозаконно, поэтому я отказался.
— До конца года есть шанс все вывести?
— Какая разница — до конца года или позже?
— На носу выборы в Мосгордуму.
— Это будет больше чем через год. Поэтому работа спокойно идет. Я, правда, почти уверен, что у нас придумают что-нибудь еще, какие-нибудь поправочки в тот же закон внесут. Потому что, по-моему, испугались не на шутку, что действительно я все сделаю, как надо, и пойду на выборы.
— Вы же можете не идти во главе списка?
— Я не люблю штабных политиков, которых никто не знает и которые не участвуют в выборах. Это не политика. Политик должен участвовать в выборах, быть сильным и от выборов к выборам совершенствоваться.
— Вал запретительства, идущий непрерывно с прошлого года, на ваш взгляд, остановится?
— Я надеюсь, прекратится и развернется обратно. Все, что сейчас происходит, снижает конкурентоспособность нашей страны. И, мне кажется, консервативное лобби скоро дойдет до черты, дальше которой идет просто развал страны. Когда активные люди уезжают и не вкладывают деньги в собственную страну, она больше развиваться не может. В общем, мы уже недалеко.
— Здравый смысл победит?
— Если даже не здравый смысл, то инстинкт самосохранения точно победит. Потому что, когда говоришь с бизнесменами, выясняется, что большинство из них думает, кому бы свой бизнес продать, а деньги в Россию не вкладывать. Все прекрасно понимают, что затраты внутри страны растут быстрее, чем прибыль. Маржа стремительно снижается во всех видах бизнеса. Кажется, это наконец услышали и поняли в правительстве. Бессмысленно вкладывать, когда себестоимость растет быстрее.
Указы президента не исполняются
— Вы заявляли, что страна уже два года живет без правительства. Очевидно, что на него идет жесткое давление. С чем это связано? Не есть ли это свидетельство начала борьбы за нового преемника?
— Проблема в другом. Четыре года был тандем. Теперь никакого тандема нет. Но некоторые люди пытаются жить в старой парадигме и действовать так, как будто тандем еще существует или его можно восстановить. Но чтобы правительство было эффективным, оно должно быть не политическим и не техническим, оно должно быть технологическим. Даже сейчас при постановке правильных задач техника исполнения ужасна. Поэтому должны быть успешные технократы, люди с опытом работы на земле — допустим, бывшие губернаторы, бывшие менеджеры, директора.
— Прошлое правительство — под руководством Путина — было более технологичным?
— Уж эффективнее было точно. Каждое правительство должно соответствовать данному периоду развития. Сейчас оно точно не должно быть политическим: Путин — сильный политик, он покрывает большое политическое пространство. При нем должна быть технологичная команда, и желательно, чтобы она не появлялась на телевидении. Пока же очевидно, что даже указы Путина не выполняются и, видимо, выполнены не будут, поскольку в регионах нарастает бюджетный дефицит.
— И все-таки — нет ли политической игры? Команде Сечина не нравится Дворкович, команде Володина — команда Суркова, а Медведев не нравится другим кандидатам в преемники. Есть ли в давлении на правительство эта политическая составляющая?
— Когда правительство сильное и работает как единая команда, такие усилия сводятся на нет. Когда правительство слабое, такие лоббистские усилия крайне эффективны. Чем занимаются правительственные чиновники? Пишется и утверждается огромное количество стратегических программ, которые никогда не будут выполнены. Под них в бюджете нет денег, и поэтому сроки начала реализации сдвинуты за трехлетний период бюджетного планирования. Это пустая работа.
— Согласны ли вы с политологами, что страной управляет фактически узкий круг приближенных Путина, некое новое политбюро? Которое вырабатывает решения и транслирует свою волю через формальные властные институты.
— Мне кажется, что для СМИ эта теория интересна, но на практике все гораздо сложнее. Есть, конечно, люди, наиболее близкие к кому-то. В любом случае вопросы передачи информации решает гораздо более широкий слой элиты. У нас страна, в общем, молодая еще, элита до сих пор не сформировалась, но вызывают большое сожаление последние действия по закрытию страны.
— Эти действия тоже не одним Путиным придуманы, это же команда единомышленников?
— Я думаю, что у нас только начинают возникать идеологические площадки. Есть люди европейских взглядов, настроенные на открытость, на союз с Европой, создание общего рынка, понимающие, что мы с европейцами за счет единой европейской культуры можем нормально коммуницировать. Доказательством чего служит тот факт, что наши граждане, попадая в Лондон, в Берлин, не создают там закрытых этнических анклавов, гетто в отличие от граждан Китая, стран Африки. Наша ментальность гораздо ближе.
— Но есть и торжествует в элите другая группа?
— Есть другая группа, которая работает на закрытие.
— Такое ощущение, что более вхожими к Путину стали вторые, а первые уже не вхожи…
— Прежде Алексей Кудрин и Герман Греф сильно влияли на ситуацию, когда работали в правительстве. Они ушли, а свято место пусто не бывает, их позиции заняли другие люди. Например, Андрей Белоусов, человек более консервативных взглядов, не говоря уже о Сергее Глазьеве. Соответственно, идеи, которые выдают они, более консервативны с точки зрения экономической политики. В данный момент консервативное крыло значительно усилилось, это очевидно.
— Вы не скрывали, что плотно взаимодействовали с администрацией президента при перезагрузке «Правого дела». А с тех пор как вы создаете «Гражданскую платформу», ваши отношения со Старой площадью как-то продолжаются?
— Я вообще считаю, что элита должна общаться между собой вне зависимости ни от чего. У меня есть контакты и в администрации президента, есть и в правительстве, и в регионах. Есть люди, которые согласны с моей позицией, есть которые не согласны, но это не значит, что я буду отказываться от контактов с возможностью обсудить, договориться.
— Вы сами использовали слово «договориться». Где кончается договороспособность и начинаются принципы? Где граница?
— Она у каждого своя. Я очень хотел участвовать в выборах мэра Москвы. И неучастие в выборах в связи с тем, что я не успеваю перевести активы, — это удар по моему политическому рейтингу, и его надо будет восстанавливать, убеждать людей. Поэтому таких договоренностей я просто по определению не могу достигать.
Увести транзит от Москвы
— Чем ваш взгляд на развитие Москвы принципиально отличается от взгляда нынешней команды?
— У нас есть видение того, какое место занимает город Москва в мировой табели о рангах. Сейчас такие города определяют ход человеческой истории и формируют идеи, по которым будет жить весь мир.
Могу привести пример. Мы все время говорим, что в мире идет борьба мировых центров не только друг против друга, но и друг за друга. Нам просто необходимо для выживания страны создать единый рынок с Европой и Японией и стать «третьим китом» будущего мира.
А между тем на наших глазах фактически создается экономическое НАТО, у нас из-под носа уводят Европу — это стратегическая проблема. Америка с Европой создают гигантское новое пространство без России, задачей которого будет управлять миром в новой конфигурации. Как можно предлагать программу развития мирового мегалополиса без понимания мировых трендов?
— У Путина есть свой козырь — Таможенный союз.
— А какой мультипликативный эффект Казахстан, Белоруссия, Россия и Украина, если вступит, дают? Где у нас конкурентное преимущество? Структура этих экономик очень понятная. Человеческий капитал — тоже: мы все родом из СССР. При объединении что нового мы получаем? Практически ничего, если только не рассматривать этот союз как первый шаг интеграции с Европой.
— А при чем тут Москва и программа партии на выборы в Мосгордуму?
— Москва - одно из важнейших конкурентных преимуществ России, потому что здесь сконцентрирован наиболее продвинутый человеческий капитал страны. Глобальные города управляют миром, поэтому можно относиться к Москве как к столице провинциальной России, а можно — как к глобальному городу, который участвует в управлении миром. Это принципиально разные стратегии. Можно продолжать развитие старой экономики и напичкать Москву автомобильными заводами, а можно создать мировой центр культуры и постиндустриальной экономики, а старую экономику вынести в города-спутники Москвы.
— Как вы предлагаете бороться с пробками?
— Объясняю: миллион человек каждый день приезжает в Москву на работу из области. Этот поток каждый год возрастает на 50 000-70 000 человек. Первым делом надо проанализировать, какие места заполняют эти люди, и эти рабочие места вынести за пределы Москвы. Далее: 35% машин, которые попадают в зону Москвы, в основном транзит. Почему? Да потому, что просто нет дорог в европейской части, чтобы объехать Москву. И когда мы обсуждаем строительство очередной кольцевой бетонки, это продолжение той же стратегии, от которой Европа отказалась в XVII в. Когда средневековый город был окружен рвом и к нему стекались дороги. Чем больше колец строишь вокруг города, тем больший тромб возникает. Концепция должна быть другая. Надо увести весь транзит, построив дороги в обход Москвы. Шесть лет назад я такой проект представлял.
— Но этого, наверное, все-таки мало?
— Конечно. Еще один шаг. Перестать расширять Москву без всякой логики и учета мнения жителей, а сделать долгосрочную стратегию объединения Москвы и области. Исторически и экономически это один регион. Разделил его Сталин для ослабления московской парторганизации. Следующий шаг из области культуры и психологии.
Пересадить москвичей на общественный транспорт — это иллюзия. Это следующее поколение лет через 20 будет спокойно ездить на удобном городском транспорте. Максимум, что можно сделать [сейчас], — перехватывающие стоянки, откуда удобно будет добраться до рабочего места.
Кстати, о рабочих местах. В мире более миллиарда дистанционных рабочих мест. Москва может создать дистанционные рабочие места в спальных районах. Например, бухгалтеры — они совершенно не должны каждый день ездить на работу. Это возможно при небольшом изменении Трудового кодекса, за который много меня бьют, а я много бьюсь.
Страна без откатов
— Какие ваша команда имеет преимущества перед командой, допустим, Собянина?
— Объясняю. Когда я пришел в «Норникель», там царил «северный откат». Это откат откатов. Там проценты не понимают, а понимают разы. Приведу один пример. Мы пробурили две артезианские скважины и подвели хорошую воду к двум своим заводам. Местные умельцы одну скважину заварили, а другую сдали за 100 000 руб. в месяц местному предпринимателю, у которого родственник был замдиректора по снабжению. И он нам нашу же воду продавал за $2 млн в год. Я их на этом схватил, говорю: ребята, что за беспредел? Стал добиваться расторжения договора. Так весь Норильск вздыбился. Кричат: малый бизнес обижают! Прямо восстание началось. Собираю местных бизнесменов, предлагаю честно конкурировать. Отвечают: хорошо, будем поддерживать. А в конце встает один парень и говорит: будем поддерживать, но денег дай. То есть понимаю, что тут другая бизнес-среда. Тогда предлагаю тому бизнесмену, что гнал нам воду, продолжать, но снизить цену до $1,5 млн. Спрашиваю: справедливо? Справедливо. Еще через год $1 млн, потом $700 000. В результате дошли до $300 000, и ему стало не очень интересно. В итоге сами стали свою воду использовать.
— То есть вы боролись с коррупцией без спешки?
— Когда есть коррумпированная система, многие люди, попадая в нее, привыкают и считают, что так правильно. Когда резко начинают крутить колесо обратно, это оборачивается психологической травмой. Поэтому откручивать назад надо постепенно. Но за шесть лет в Норильске мы довели ситуацию до такого уровня, что воровать стало можно только на ластиках. Стали в корне менять систему учета. Вообще, увольнялись очень многие, потому что неинтересно становилось. А на их места пришли молодые ребята, которые не были закоррумпированы.
— Но это локальная схема. Вы же не сможете так по кусочкам перестроить всю страну.
— Вы сильно ошибаетесь. Это как раз не локальная схема, а системное решение. К руководству «Норникеля» пришли 50 человек, которые не воруют и договориться с которыми по откату нельзя. И все постепенно изменилось. Мы ушли — все вернулось на круги своя.
Наша модель в масштабе страны осуществима, если будут 2500 человек, которые живут по единым правилам. Все зависит от постановки задачи. Когда у вас нет задачи собрать откаты и нет плана по их исполнению, все сразу понимают: вот точка исключения. И вся система разворачивается под точку исключения.
Но пока такой установки нет. Все, кто в бизнесе, знают, что, например, при работе со структурами «Газпрома» нужно вернуть обратно 30-40% стоимости заказа. По трубам «Газпрома» производители не могут выиграть тендер, а выигрывают посредники — это же просто смешно!
Все же всё понимают! Это вопрос мотивации. Если вы меняете систему и создаете новые правила и эти 2500 человек у власти начинают им следовать, вы через несколько лет не узнаете страну.
Это любовь
— Что будет с приобретенным вами баскетбольным клубом?
— Я получил разрешение НБА для того, чтобы перевести его под российское предприятие. Я думаю о том, что при вложении $200 млн актив уже сейчас стоит миллиард. Рассчитываю, что будет расти, и через несколько лет, когда мы выиграем НБА, это будет уже $1,5 млрд. В Америке это отличный бизнес. А у нас пока — благотворительность.
— А биатлон — благотворительность?
— В некотором смысле это любовь. Вы же не считаете, сколько денег вы даете семье. Вот у меня дружная биатлонная семья. Я ею руковожу.
— Можете просчитать, сколько в год вам обходится биатлон?
— Могу, но не хочу. Достаточно для обеспечения «кремлевского пула» на много лет вперед (смеется).
— А вы не думали полностью выйти из бизнеса — вообще все распродать?
— Принят закон, он запретительный, но он пока позволяет перевести активы в Россию таким образом, чтобы их сохранить. Если будет сделан следующий шаг, если будет черным по белому написано, что вообще ничего нельзя иметь за границей, то я здесь задумаюсь.-
«Ведомости» от 04.07.2013
