Глава ВТО Паскаль Лами считает российскую таможню хорошим кандидатом на модернизацию и отдает должное чувству юмора Германа Грефа.
Чем путь России во Всемирную торговую организацию отличался от пути Китая, почему 18 лет, проведенные в изнурительных переговорах с ВТО, не пропали даром, и чем отличается дискриминация конкурентов от защиты рынка, рассказывает генеральный директор ВТО Паскаль Лами. По его словам, Россия уже не сможет не выполнять обязательства перед ВТО: она обязана это делать.
— Бывший министр экономики Герман Греф сравнивал действия нынешних российских чиновников с игрой хоккейной сборной, которой не объяснили правила игры. «Первое, что мне хочется, — эту шайбу спрятать куда подальше и доползти до ворот противника, чтобы ее туда засунуть. Вот что мы сейчас делаем в ВТО», — говорил он. По его словам, раньше Россия играла в дворовой команде, а сейчас ей предложили Олимпийские игры. Что на это скажете?
— Ремарка с шайбой была смешной. Греф всегда славился английским чувством юмора. Может себе позволить.
— Он сетовал на то, что профильные министры российского правительства не разбираются в деталях правил и норм ВТО, в которую Россия вступила прошлым летом после 18 лет переговоров.
— Я думаю, он пытался обратить внимание присутствующих на то, что сейчас другая ситуация. Мне так показалось, что он говорил: «Проснитесь, пора понять, что вы уже в ВТО, ваши старые аргументы уже не работают». На форуме многие спрашивали: выполнит ли Россия свои обязательства перед ВТО и что произойдет, если она не сделает этого. Я, честно говоря, так устал от этого вопроса, его все время задают в других странах, но я не ожидал, что его будут задавать и в России. Вопрос не имеет смысла. Такая постановка вопроса просто показывает, что люди, которые его задают, не понимают, как работает система. Вот в чем прав Греф. Сравнение, которое он привел, — хорошая история: если люди не знают, можно ли класть шайбу в карман и так доносить ее до ворот. Но есть же правила игры. То, что мне все время задают вопрос: «А что будет, если Россия не выполнит обязательства», показывает, что чиновники не понимают, что все взятые обязательства при вступлении в ВТО должны быть выполнены. Эти условия должны быть выполнены на 100% по определению, иное невозможно: запускаются соответствующие процедуры, чтобы обеспечить выполнение обязательств. Есть система правил, которым придется следовать.
Если вы зайдете в штаб-квартиру ВТО, вы там в холле увидите большой экран с названием проходящих в этот день встреч. Единственное, что вы из этого списка без труда поймете, — время, ну и, пожалуй, сможете еще прочитать аббревиатуры совещаний. Если вы даже попадете на одно из совещаний, посидите, послушаете, даже через 15 минут вы не сможете понять, о чем идет речь: там обсуждаются ужасно сложные специфические вопросы.
— В том-то и дело — в России никто не понимает, что такое ВТО и как это работает.
— Не совсем так. Есть люди, которые понимают.
— Медведков? (Максим Медведков — главный переговорщик по вступлению России в ВТО. — «Ведомости»)
— Не только Максим. В России есть люди, которые разбираются в этих вопросах, и они повышают уровень квалификации, но невозможно достичь высокого профессионализма в один момент, на это требуется время. Мы, кстати, обсуждали это с первым вице-премьером Игорем Шуваловым. Мы в рамках ВТО совместно с несколькими университетами проводим тренинги по вопросам торговли, и мы готовы помочь в повышении квалификации чиновников. ВТО тратит 25% ресурсов на тренинг людей в основном из развивающихся стран.
— Что-то изменилось с того времени, как Россия присоединилась к ВТО?
— Ничего не может измениться в одночасье. Это займет годы.
— Вы изменили тон разговора с Россией после того, как страна вступила в ВТО?
— Нет. К тому же я работал над присоединением России к ВТО 12-13 лет.
— Как шел процесс — вы всегда верили, что это произойдет?
— Были взлеты и падения. Иногда Россия меняла позицию и приоритеты. На гайдаровском форуме присутствовали Анатолий Чубайс, Виктор Христенко, Греф — все те же люди, мы с ними работали долгие годы. Сейчас они на других позициях, но они по-прежнему в силе.
Медленное, но постоянное движение на пути модернизации экономики, диверсификации. Это направление задано. Не будет поворота назад.
— Почему переговоры России с ВТО столько раз стопорились? Не было политической воли или мешали лоббисты?
— Открытая торговля всегда эффективна. Специализация и конкурентные преимущества страны в производстве определенных товаров делают торговлю фактором повышения эффективности экономики. Если я делаю что-то лучше вас, а вы что-то умеете производить качественнее, чем я, лучше покупать эти товары друг у друга. Еще Рикардо и Шумпетер писали о том, как это работает, но они, правда, не подозревали, что товарообмен выйдет на такой уровень и будет производиться в таких масштабах, на таких огромных скоростях и при использовании современных технологий. Современные технологии значительно сократили расстояния и стоимость торговых операций.
Повышение эффективности всегда болезненно, поскольку перетасовывает конкурентные преимущества и позиции. Чем болезненнее перенастройка, тем сильнее в конечном итоге увеличивается эффективность. Вопрос правительства: как сбалансировать выгоды и потери в своей стране — и это проблема политической экономии, не чистой экономики. В вопросах торговли те, кто проигрывает, теряет, всегда слышны, они выступают громче, чем те, кто выигрывает, — как всегда в политике. И обычно слабые и те, кто теряет, получают больше внимания общества и правительства.
Внутренняя политика как раз должна решать проблемы выигрыша и потерь — она должна предполагать адаптацию, переходный период, разработку социальной политики.
Россия, как и многие другие страны, должна была решать проблемы политической экономии: кто выиграет, кто проиграет, как проигравшие будут приспосабливаться, насколько долго будет проходить эта адаптация, каким будет переходный период, какой должна быть общественная политика. Это нормально. Все, кто вступал в ВТО, проходили это.
Проблема в том, что перенастройка требует больших затрат политической энергии. Если эта энергия присутствует, адаптация идет быстро. Естественно, всегда есть те, кто сомневается. Страны всегда обуреваемы сомнениями, но, если цель ясна, сомнения исчезают. Россия долго сомневалась. Переговоры о вступлении России в ВТО заняли долгие годы. Но России просто нужно было больше времени, чтобы подготовиться к вступлению в ВТО, вызреть. Любой стране требуется время, чтобы принять решение. Но эти проведенные в переговорах годы — не просто потерянное время, старания не прошли даром, поскольку потихоньку система адаптировалась, законодательство менялось, был прогресс.
— Почему вы думаете, что политические лидеры считали, что страна проиграет, если вступит в ВТО? Позиция Путина менялась?
— Требовалось время, чтобы все взвесить и принять решение.
— Путин говорил диаметрально противоположные вещи: что нам нужно вступить — и что нам совершенно не нужно этого делать.
— Это тактика ведения переговоров. Есть такой прием. Но это все позади. Теперь надо смотреть вперед и думать о будущем. Направление задано — курс на модернизацию и диверсификацию экономики, пусть даже медленными темпами. Цель задана, поворота назад не будет.
Китай, например, тоже прошел через такую эволюцию, это заняло 15 лет. В отличие от России в КНР лидеры абсолютно поддерживали вступление в ВТО, поскольку это в интересах экономики, которая основана на экспортно-ориентированной модели и диверсифицированном экспорте.
У Пекина была фундаментальная цель: нужна была интеграция в мировой рынок — это позволило бы экономике расти — и нужна была модернизация экономики. Политические лидеры решили: если мы не вступим в ВТО, встроиться в мировую экономику будет либо невозможно, либо очень рискованно, поскольку без членства нет защиты и любая страна может чинить препятствия экспорту.
Это рационализм. Вступление в ВТО было идеологией для КНР. Я, кстати, занимался вступлением КНР тоже. Но Китай в сравнении с Россией совсем другой случай — и экономически, и политически.
— Китайцы дисциплинированнее, чем русские?
— В КНР совсем другой подход. Убежденность, что другие могут сделать что-то лучше, но этому можно научиться, — это сильный элемент в культуре в отличие от России.
— В России считают, что нам не надо учиться у других, мы и так самые умные.
— Это, конечно, правда, но это другой подход.
— А может так оказаться, что переходный период окажется длиннее, чем предполагалось? Что-то сорвется…
— Переходный период установлен, подтвержден и должен быть выполнен.
— Что-то может его замедлить?
— Обычно проблем не бывает. Когда переходный период закончится, начнется нормальная жизнь в рамках ВТО.
— К России будет больше претензий?
— Может быть, больше споров. Чем больше объемы торговли, тем больше трений и антагонизма между партнерами. Но как только запускается машина ВТО, страна входит в правовой коридор.
— В конечном счете Россия выиграет?
— Конечно, ее торговля станет более эффективной. Россия как член ВТО теперь участвует в переговорах. Да и, как мы все знаем, российская таможня — хороший кандидат на модернизацию.
— Введение утилизационного сбора на автомобили в России вызвало критику со стороны Евросоюза. Действительно есть признаки дискриминации?
— Я не могу выносить свое суждение. Если начнется тяжба, я буду вовлечен в процесс разбирательства. Так что мне надо быть невероятно нейтральным и беспристрастным, поскольку мы будем вести этот процесс, если он начнется. Если стороны не смогут достичь компромисса собственными силами, это станет одним из разбирательств в рамках ВТО. Я назначу комиссию, которая будет участвовать в разбирательстве. В 60% случаев я формирую панель экспертов для анализа ситуации. Эти сборы являются дискриминацией иностранных экспортеров, если они являются тарифами. По правилам ВТО любые тарифы — это дискриминация.
Если эти сборы являются тарифами, значит, есть нарушения. Но определить, что они являются дискриминацией, очень сложно. Российские чиновники говорили, что это не дискриминация, поскольку сборы установлены для производства. Вопрос — как это осуществляется. Если российские производители берут обязательства утилизировать, тогда это может рассматриваться как защита экологии или поддержка экологичных производств. В каждом конкретном случае надо внимательно все анализировать. Большинство санитарных мер используется для защиты потребителя, тогда судья смотрит, является ли это защитой и как осуществляется исполнение норм. Защищать свою экономику можно, но это не должно нарушать правила торговли. Так что технически вынести решение довольно сложно.
— Может быть, вопрос в квалификации юристов. Если у России будут сильные юристы, они могут доказать, что не нарушают правил торговли.
— Существует огромный рынок юридических услуг, можно использовать своих юристов, можно международные компании. В Женеве полно юристов, которые счастливы работать на ниве разбирательств ВТО.
— На какой стадии сейчас находится вопрос с утилизационными сборами?
— Первая стадия — консультации, когда стороны пытаются найти решения. Большинство претензий, как правило, снимается на стадии переговоров и не перерастает в разбирательства. Разбирательства к тому же грозят большими расходами, но некоторые идут на них по принципиальным соображениям.
— Что вы думаете о Таможенном союзе России, Казахстана и Белоруссии? Бывший госсекретарь США Хиллари Клинтон говорила, что США постараются не допустить воссоздания Советского Союза в новой версии под вывеской экономической интеграции. ВТО не беспокоит региональная интеграция в странах СНГ?
— Для нас это не проблема.
— То есть вы на это смотрите как на обычный региональный союз или союз cвободной торговли, который возможен в рамках ВТО?
— Процессы региональной интеграции идут по всему миру — в Азии, Африке, Америке, — никаких проблем с этим нет. Просто изменилась экономическая реальность. Члены ВТО всегда могут создавать объединения «ВТО плюс»: здесь один деноминатор — экономический рост, который основан на глобализации мировой экономики. Двусторонние соглашения между странами дополняют режим многосторонних договоров. Но всегда есть вопрос, действительно ли они дополняют или нарушают существующие соглашения. Россия уже является членом ВТО, Казахстан и Белоруссия собираются вступать в организацию. Зависит от того, как страны объединяются, насколько глубоко идет интеграция. Единый внутренний рынок — это одно, единый импортный тариф — другое. Когда идет речь о более тесной интеграции внутреннего рынка стран, происходит конвергенция норм регулирования, пруденциального права и только часть вопросов относится к компетенции ВТО. Если поднимается вопрос о снижении тарифов и увеличении интеграции рынков, это уже другое. Если я правильно понимаю, в рамках Таможенного союза речь идет об углублении интеграции экономик и это не касается внешней торговли. Тогда это хорошо, но нам надо быть уверенными в том, что это соответствует действительности. Вряд ли страны объединяются, чтобы поднять тарифы.
Инфраструктура становится многосторонней. Технологии — главная движущая сила экономической либерализации, главный элемент структуры. Структурные изменения экономической системы идут, нормативная система должна адаптироваться к таким изменениям. Один из способов получить преимущества — переход от двусторонних договоров к многосторонним.
— На одном из этапов вступления России в ВТО, когда уже было принято решение о создании Таможенного союза России и Белоруссии, возникали опасения, что интеграция в СНГ затормозит вступление России в Торговую организацию, и обсуждался вопрос, могут ли эти страны вступить в нее вместе.
— У нас нет процедуры для вступления в ВТО сразу нескольких cтран, только каждой в отдельности. Единственное исключение — Европейский союз, который является членом ВТО и каждая страна ЕС также имеет такой статус. Появится ли такая возможность совместного вступления стран в ВТО — открытый вопрос.
— В ВТО все больше стран. Это усложняет работу?
— 20 лет назад не было такой проблемы, поскольку Всемирной торговой организацией управляли США, Канада, ЕС, Япония. Невозможно сейчас выстраивать многостороннюю систему, если КНР в каком-то аспекте не согласится с решением. Экономика глобализируется, интегрируется, нужна новая суперструктура, переход к двусторонним соглашениям не имеет смысла.
— В свой последний приезд в Москву вы встречались с первым вице-премьером Игорем Шуваловым. Что обсуждали?
— Мы обсуждали рабочие вопросы — прогресс в операциях ВТО. Россия, вступив в ВТО, начала особенную жизнь. Стране надо понимать, как работает организация, в которую она вступила, каковы процедуры. Это большая фабрика, где приходится решать множество проблем и вопросов, где принимаются решения по торговле и проводятся дискуссии.
— Что нужно сделать по условиям вступления?
— Требуется подписать соглашение об информационных технологиях — это часть обязательств по вступлению, которые создают благоприятный режим для обмена информационными технологиями. Как член ВТО, Россия должна присоединиться к этому соглашению. Также мы обсуждали процедуры выбора преемника — нового гендиректора ВТО. Мы также обсуждали протекционизм, проблемы экспорта.
— Как Россия выглядит с точки зрения протекционизма?
— На этот счет есть специальный доклад ВТО, там можно все узнать. Я предпочитаю не показывать пальцем на страны. Есть некоторые страны, которые принимают меры, ограничивающие торговлю.
— Россия — в числе нарушителей?
— Она есть в списке. Но Россия также исполняет обязательства, связанные со вступлением в ВТО. Мы всегда смотрим на баланс ограничений и мер по открытию рынка. С этой точки зрения вы на хорошем счету.
— А еще о чем говорили с Шуваловым?
— Обсуждали главные темы для переговоров внутри ВТО на этот год. Среди них — техническое соглашение об уменьшении ограничений в торговле, которое существенно сократит административные барьеры для экспортно-импортных операций и стоимость прохождения границ. Это соглашение принесет огромный выигрыш.
— Что обеспечит выигрыш?
— Изменение процедур. На первый взгляд многие процедурные вопросы в торговле — это мелочи: например, число марок на конвертах, время на разгрузку контейнеров, но в масштабах экономики эффект получается неимоверный. «Толстые границы» сильно вредят экономике, препятствуют глобализации и являются большой проблемой в торговле между странами.
Екатерина Кравченко Vedomosti.ru
