Известный саратовский предприниматель Дмитрий Удалов – о бизнесе и смысле жизни.
Глядя на этого человека, вспоминаешь афоризм Александра Дюма «история – это гвоздь, на который я вешаю свои портреты». Портретов Дмитрия Удалова в саратовской постсоветской истории развешано немало: основатель компании «Русское поле», президент саратовского Ротари-клуба, депутат областной думы, министр экономики, вице-мэр Саратова, автор множества креативных проектов, профессор в «экономе» и, наконец, ушелец из родных пенатов, покинувший город без лишнего шума.
Мы начинали разговор, когда в России падал рубль, в Киеве шумел Майдан и только-только закрыли телеканал «Дождь», а заканчиваем его, когда страну отлучают от Visa и Master Card, интернет объявлен проектом ЦРУ, а в регионе назревают досрочные выборы.
Но если кто-то ждет, что сейчас начнется политический треш, благо собеседник наш в основном проживает вдали от Саратова, то этот «кто-то» жестоко ошибется. Похоже, что большая политика, равно как средняя и малая, давно не занимает мысли нашего визави. Добавим, что такое понятие, как «объективная реальность» для него не то чтобы не существует, но легко трансформируется в нужную сторону. Может быть, поэтому привычная для всех окружающая действительность для него - источник вдохновения, а не страха, гнева или хандры. В общем, пообщались мы вполне содержательно.
- Помните, на училище МВД висел такой лозунг «Юноше…делать жизнь с кого? – трам-пам - с товарища Дзержинского»
– Было такое, да…
- А фильм в конце 80-х - «Девять с половиной недель»?
- Ну… Это вы к чему ведете?
- А какая была профессия у главного героя?
- А у него там еще и профессия была?
- Была. Для массового зрителя весь фильм строился на эротике, на страстях. А там в одной сцене Микки Рурк говорит, что занимается биржевым арбитражем. И я очень заинтересовался, что же это за профессия, если у героя в ряд стоят 20-30 телевизоров и он зарабатывает гигантский стресс, который снимает так, как показано в этой картине.
- То есть пока советский зритель в восторге созерцал голливудские звездные прелести, вы думали про биржевой арбитраж? Ну, теперь-то вы все выяснили?
- Это высший класс биржевых операций – не брокерство, не трейдерство, а игра на разнице курсов бирж, которая идет на десятитысячных долях процента. Это же только кажется, что курс доллара одинаков в конкретный момент времени. На самом деле он в эту секунду разный на разных биржах, и вам нужно успеть принять решение, чтобы купить на бирже в Гонконге и продать через полсекунды в Лондоне. Высший пилотаж! Этот фильм мне попался очень вовремя, потому что на тот момент еще не выбрал «делать жизнь с кого». Жил в общежитии , в комнатке с женой и маленьким сыном, а выбрал образ человека, который из любой точки мира может управлять своими активами. У меня 25 лет ушло, чтобы к этому приблизиться. По сути, «Русское поле» и стало мостиком к этой мечте.
- Это был коллективный идефикс, или только ваш собственный?
- Мечта была у каждого своя, но у нас была общая идея, сформулированная еще в 1993 году: создать компанию замкнутого цикла в растениеводстве и сделать ее лучшей в регионе.
- Лет через пять после вас еще один товарищ примерно такую же идею сформулировал, а потом и воплотил ее в жизнь так, что многим пришлось свои мечты похоронить. Я имею в виду Романа Пипия и его РПК «Зерно Поволжья».
- К тому моменту, как Пипия с бюджетной помощью начал создавать свою империю, у нас уже были свои поля в трех районах, два элеватора, мельница, хлебзавод, 16 булочных в Саратове и банк . И мы были, может быть, единственным крупным бизнесом в этой сфере, который под Пипию не лег. Потому что мы были командой, которую ни кому не удалось развалить изнутри, ослабить, перекупить. Первый призыв «Русского поля» почти полностью, от президента до вахтера, состоял из бывших бойцов стройотряда «Волгарь» - выпускников физфака СГУ. Мы три сезона рубили вечную мерзлоту и вязли в болотах на Кольском полуострове в режиме «50 минут работы 10 минут отдыха», а затем рубились друг с другом, потому что у нас была демократия, и мы коллективно ставили коэффициенты КТУ, от которых зависел конечный заработок каждого. Павка Корчагин с его узкоколейкой - это детские сказки в сравнении с тем, через что мы прошли.
- Ясно. Пипия, на ваше счастье, просто не понял, что «Русское поле» нельзя задавить, а можно было только взорвать, как ту же вечную мерзлоту. Но невзирая на вашу крутизну и брутальность, нервы вам все равно потрепали. Уголовное дело против «Конфина», обыски, шпионские страсти в правительстве…
- Уголовное дело – заказ, обвинения в разглашении государственной тайны, что мы какие-то данные куда-то передаем, - его сейчас даже вспоминать смешно, все данные были из открытых источников. Когда я как министр экономики поставил в правительстве вопрос о долгах структур Пипия перед бюджетом, то сразу стал шпионом №1.
- И героем заодно. Статью вспоминаю в «Саратовском раскладе», какое-то дикое у нее было название…
- Да! Черный пиар! «Золотые яйца финансового Мориарти»! На самом деле - прекрасный текст, лучшее, что обо мне написано. Он дошел до Москвы и вызвал такой резонанс, что к нам раз в 100 чаще стали обращаться за финансовыми консультациями. Фокус в том, что о наших рабочих схемах рассказал человек, который их не до конца понял, журналисту, который не понял вообще ничего. И вместе они так красиво все расписали, что можно было только аплодировать. Нас зауважали некоторые очень сильные люди. Поэтому, пользуясь случаем, передаю благодарность всем, кто стоял за этой публикацией.
- Потом вы были вице-мэром Саратова, и в целом у вас изрядный бюрократический опыт. Беда государства в чем, на ваш взгляд?
- Давайте по сути: что такое государство? У меня простая формула: государство - это сумма векторов интересов граждан. У вас один вектор у меня другой, и они не совпадают по величине и по направлению. Кто имеет власть, у тех вектор длиннее и сильнее, но они также не совпадают. И если сложить их математически, то получится общий вектор, и он не будет совпадать ни с вами, ни со мной, но у кого-то больше угол отклонения, у кого-то меньше. Вот это и есть государство и мы в нем. В широком смысле государство - это посредник. Чтобы нам встретиться поговорить, вести дела, чтобы просто по голове бутылкой на улице не дали – вот тут, как будто бы, без государства никак не обойтись. Но оно свои функции выполняет плохо. Посредник неэффективный, институт дорогой, коррумпирован предельно и давно уже сам себя съел.
- Ну и что? Будет стоять и нас всех еще переживет.
- Не факт. Государство снова выдавливает людей с улиц на кухни, но там теперь не только чай и кофе, но еще и интернет. И пусть принимаются все более жесткие законы, ограничивающие права уже и в интернете, симптомы распада налицо. Государство разрушается, когда образуются сообщества со своей системой ценностей, где мерой наказания являются не статьи Уголовного кодекса, а выключение из среды. Когда возникают партизанские отряды, легионерские колонны со своими лидерами, со своими представлениями о дурном и прекрасном, где ценностью является не приз за победу в капиталистических играх, а, например, признание в своей среде. В некий момент эти разрозненные колонны объединяются и заявляют государству, что не будут играть по его правилам и признавать его лидеров.
- Это какой-то идеальный сценарий вы описываете. Те же сообщества легко подрубить под корень, отлучив их от интернета, что сейчас и происходит. Да даже если и так случится, как вы говорите: в Украине легионеры вышли на Майдан, свергли власть, и что?
- Борьба с интернетом – это такие узоры вокруг главной линии. Есть интернет, нет интернета, а в России ничего по большому счету не изменится, пока цена нефти не опустится ниже 40 долларов за баррель. Пока есть возможность оплачивать репрессивную машину в виде армии, полиции, суда и тюрем, этот режимный институт будет стоять, а каким будет имя-отчество президента – это уже детали. Как учил дедушка Ленин: есть базис, и есть надстройка. Пока базис не изменится, власть не поменяется.
С Украиной – своя история. Примерно понятно, на чьи деньги сделан Майдан. «Стояльцам» нужно было просто немного пожить в Эстонии, чтобы увидеть своими глазами евроинтеграцию, за которую они так боролись. Сейчас это опустевшая страна, из которой почти вся молодежь, 130 тысяч человек, уехала на заработки. Да, там чистенько, уютно, но пусто совершенно. К русским отношение изменилось кардинально: раньше русскоговорящее население страны было изгоями, а теперь именно эти люди подбирают брошенные рабочие места.10 лет назад вас очень неохотно обслуживали на русском языке, а сегодня официанты и продавцы разговаривают только на русском. А все потому, что кроме русских никто туда с деньгами не едет, и теперь понятно, что если экономика страны 200 лет была ориентирована на восток, то восстановление этих связей – единственный залог сохранения самостийности и государственности. Кстати, ни одну из бывших республик СССР из вступивших в Евросоюз и возомнивших себя равноправными партнерами, реально даже в сени не пустили. В свое время элита этих стран сочла, что ее якобы признают, что она входит в некий ранг, и за эту статусную ренту она бросила свой народ в мясорубку транскорпораций. Иоселиани еще 20 лет назад снял фильм «Утро понедельника», где про все это рассказал.
- Для нас неизбежно это все?
- Так или иначе - да. Это неизбежная вещь. Какой будет эта интеграция, нужна ли она, что мы потеряем, что приобретем – линия фронта проходит через ответ на эти вопросы. В стране идет борьба между двумя укладами: старым, к которому наше поколение принадлежит, и который транслирует свою формулу счастья: иметь то, чего не было у наших родителей (дом, машина, дача) плюс государство советского образца (заботливая власть, порядок, социальные гарантии, сильная армия) и новым, который отстаивает частные свободы, требует подотчетности власти, соблюдения законов, словом, ратует за европейские ценности.
- Звучит очень привлекательно, но в реальности что?
- А реальность проста: ты встраиваешься в евросистему и тебе говорят, что ты будешь есть, что ты будешь носить, о чем думать, какие проблемы обсуждать, а взамен тебе обеспечат среднеевропейский уровень жизни. Он, конечно, неизмеримо выше среднероссийского, но в любом случае ты будешь думать о том, что тебе сказал телевизор, может быть, даже с разными каналами, а не о том, как передается власть, и почему ты стоишь на обочине этих процессов.
Или же вы российский обыватель, и для вас все то же самое, только жизнь куда беднее и в телевизоре другая картинка. Там обсуждаются не однополые браки или зеленые человечки, а духовные скрепы и яхты Абрамовича.
-То есть, это сплошные манипуляции? Пустеют страны, рушатся государства, начинаются гражданские войны – и все во имя пищи для зубов и жвачки для ума?
- Это просто общество потребления и его маркетинговые стратегии: вам в привлекательной упаковке преподносятся европейские ценности, евразийские, азиатские, еще какие-то ценности, а вы как потребитель делаете выбор. Это рынок, вот и все. И чем быстрее русскоговорящий человек осознает себя как часть рынка, как товар, как рабочую силу, которую нужно дороже продать, тем легче ему будет интегрироваться. Мы с точки зрения самосознания сильно отстаем от той же Прибалтики. Но только осознанное отношение к своей товарной ценности, к своей квалификации, готовность мигрировать в поисках лучшей доли – помогут, когда начнется встраивание в европейскую модель, шок и массовая безработица. Теперь вот заработала экспериментальная площадка Украины и мы сможем увидеть в каком русле там пойдет жизнь.
- Слушайте, это как в песне: айн, цвай - полицай, драй, фир – бригадир, - и больше ничего нет? Или тебя полиция пасет, условно говоря, или нагибают корпорации? А где я сам? Там еще что-то есть, в этой считалочке? А счастье где мое? Где моя свобода?
- Ответ зависит от того, к кому вы себя причисляете. Люди по большому счету делятся на две больших группы. Одна относится к системе потребления, у которой две оси координат - деньги и власть, а лозунг основной – потребляю, значит, существую. Со временем сюда же интегрируются библейские заповеди (не убий и прочее) и возникает объемный эффект имиджа. Но, по сути, это плоская система. Для второй группы важнее всего пирамида ценностей, раскрытие своей личности, вопросы справедливости, добра и зла, счастья маленького человека, слезинки ребенка. И между плоской системой потребления и пирамидой ценностей проходит главная линия фронта: с одной стороны, мощная, вышколенная, четко управляемая регулярная армия общества потребления, а с другой стороны партизанщина мелких отрядов и групп со своими лидерами. И если ты признаешь, что главное это деньги и власть и готов всю жизнь бегать по этой биссектрисе, то ты встаешь в строй и включаешься в мужские игры на свежем воздухе. А если нет – ты автоматически идешь в партизанское движение. И морковкой общества потребления тебя уже не заманить, потому что у тебя другая мотивация. Для тебя главным становится самовыражение и признание в том сообществе, которое разделяет твои взгляды, хотя и приходится порой сглотнуть голодную слюну. Здесь и нужно искать ответ на вопрос, где мое счастье и каких слов в той песне не хватает.
- Ясно. А сами-то вы где? Вы и чиновник, и бизнесмен, и философ, как выясняется, и автор всяких креативных штучек.
- Не считаю, что главное в жизни – это деньги и власть. Но как бизнесмен я участвую в мужских играх на свежем воздухе и встраиваюсь в общество потребления. С другой стороны, понимание манипулятивных техник позволяет не поддаваться манипуляциям. У армии потребления есть четкая задача: захват рынков и территорий и перераспределение ресурсов в условиях их ограниченности. Во имя этого идет конкурентная борьба и запускаются всевозможные ограничительные механизмы. Войны, например, или программа СПИДа. Но крупномасштабные войны – это сегодня дурной тон, программа СПИДа не оправдала возложенных на разработчиков надежд, так как больной успевает дать потомство прежде чем умереть, и не всегда это потомство инфицировано. Тогда запускается программа однополых браков, цель которой ограничить рождаемость и число потребителей соответственно.
- Неужели на самом деле существует такая острая проблема нехватки ресурсов?
- Существует не нехватка, а проблема, сформулированная определенными группами. Их интерес в том, чтобы управлять территориями и их развитием, все контролировать и определять. А если говорить, что чего-то не хватает, то под эту музыку хорошо запускать всяческие ограничения: чем меньше потребителей, тем больше ВВП на душу, тем лучше живется тем, кто в группе, тем желаннее цель попасть в эту группу. А те, кто рулит, говорят: мы примем к себе только самых талантливых и самых богатых, потому что принадлежность к группе – знак превосходства. Отсюда вытекает что? Кто этого добился, тот лучше остальных, тот повысил свой индивидуальный статус. Вот вам и морковка от общества потребления, и игра по старым, как мир, правилам.
С другой стороны, партизанские вирусы тоже не дремлют. Наследники транскорпораций отказываются наследовать империи и вести конкурентные битвы. Они не хотят в 35 помирать от инфаркта на войне за норму прибыли и идут защищать права синих китов. Случаются такие истории.
- Но ведь и предприниматель совсем не обязательно такой сугубый делец, зацикленный на прибыли и манипуляциях. Да даже если он и такой, объективно, невзирая на кровопийские наклонности, он развивает территории, вкладывает капиталы, открывает людям новые возможности. И в Саратове я довольно много знаю бизнесменов, которые вполне эффективны, но в то же время не считают, что главное в жизни – это деньги и власть.
- А тут нет противоречия: убеждение, что деньги и власть – не главное в жизни, не мешает быть эффективным бизнесменом. Для многих бизнес - это хобби, стиль жизни. Самоуспокоение.
- Но по сути это казачки такие засланные, как бы диверсанты во вражеском тылу, если в ваших терминах рассуждать. А что с «Русским полем» сейчас?
- В 2008 году мы встали перед вопросом продолжать борьбу за денежные знаки или сохранить человеческие отношения. Выбрали второе. Раньше у нас было эдакое пацанство, желание доказывать все время, что мы лучшие в своем деле, но теперь мы стали старше и наше пацанство у каждого во что-то свое трансформировалось. Сейчас есть инвесткомпания , которая работает на фондовых площадках мира. Основные активы мы продали еще в 2008-м , реализовали свою мечту и ни на что не жалуемся.
- Почему именно Лондон вы выбрали своим новым местом жительства?
- Потому что он мне нравится.
- Знаете, пока вы там евроинтегрировались, у нас тут события всякие случились. Долг у региона огромный скопился, губернатора будем то ли выбирать, то ли нет, то ли старого, то ли нового.
- Долги многолетние и во многом связаны с созданием сегодняшнего унитарного государства и политикой финансового центра. Есть, конечно, и субъективный вклад прежнего областного правительства и Думы. Слышал, что долги теперь стараются повесить на Александра Ларионова, одного из лучших, на мой взгляд, министра и защитника финансов области.
А губернатора всегда проще переизбрать, пока он не надоел населению и не наделал серьезных ошибок. Через два-три года будет сложнее проводить выборы – в том числе, из- за продолжающегося кризиса и оттока капитала из страны.
- Вы приезжаете сюда время от времени. В глаза не бросается то, что город стал откровенно азиатским и базарным?
- Саратов был вполне мещанский советский город, и своей громкой биографией центра военной электроники он обязан второй мировой войне, когда сюда, в чисто поле, были вывезены технологии и кадры. Этот этап развития полностью исчерпал себя. Что касается восточного нашествия: мы стоим на границе с Азией, так что нас первых эта волна захлестывает и поедает. А кроме того, приехавшие – более русские, чем русскоговорящие, и они больше саратовцы, чем мы.
- Это почему?
- Потому что они собираются жить здесь и жить лучше, чем жили там, откуда понаехали. Это их мечта. Менталитет ,правда, еще их подводит. А большинство саратовцев уже предали этот город и мечтают жить в Москве либо за границей, но вырваться не могут. Отсюда мусор, разгильдяйство и безразличие.
-А как вы, Дмитрий Валериевич?
- Cвязи не порвал с Саратовом, у меня идут здесь проекты. В России хорошо воплощать теорию потребления и зарабатывать деньги. Плоская налоговая шкала, плюс достаточное количество состоятельных людей, активами которых можно управлять.
-По слухам, этой весной вам предложили написать некий талмуд советов губернатору Радаеву.
- Ой, ну…Не талмуд советов, и не я один его писал. В экономическом университете существует рабочая группа, которая уже выработала и направила губернатору свои предложения по структуре правительства и оптимизации расходов на ее содержание. В группу входят три бывших министра экономики: Удалов, Ульянов и примкнувший к ним Степанов. Мы дело свое сделали, представили нормальный рабочий документ.
- Все-таки, зачем он вас позвал?
- Тут, как в дзенском коане, может быть 18 ответов: хотел обратиться за советом, или напугать кого-то хотел, или показать, что трудится над проблемой. Может, ему просто свежие люди интересны. И мы четко понимаем, что вокруг губернатора Радаева стоит целая команда со своими целями, которая не допустит, чтобы кто-то со стороны разрушил сложившиеся отношения.
А по своему умению слушать других, направлять усилия людей, создавать группы для решения вопросов Валерий Радаев один из лучших губернаторов. Это человек правил игры, а именно это сейчас и требуется. Он стопроцентно на своем месте, в отличие от предшественника, который позиционировал себя как технократа и менеджера, но ему не хватало опыта политической и социальной работы. Поэтому у него был конфликт интересов.
- А сами вы не имеете губернаторских амбиций?
- Не имею абсолютно. Мне хватило трех лет депутатства, двух лет руководства министерством экономики и двух лет на посту вице-мэра Саратова. Дороги, коммуналка, мусор, долгов за энергоресурсы на 1,5 млрд рублей. Десять лет назад я был романтичный и злой: мне предложили 15% от суммы долга в качестве отступного, а я упирался и доказывал, что долги дутые… Миллионов 300-400 скостить удалось, на чем моя чиновничья карьера и завершилась, о чем не жалею совершенно. Каждый день в рукопашную – не хочу.
- Я смотрю на вас и удивляюсь: ну, такая интеграция, сякая интеграция. Духовные скрепы, личные свободы – все манипуляции, хрен не слаще редьки. Я понимаю ваш месседж основной: у вас своя легионерская когорта, которая железным маршем прошла сквозь самые сволочные обстоятельства. Но вот мы сейчас с вами разговариваем, а под нами почва ходуном ходит. Каждый день что-то стрясается, а вас это не волнует совсем?
- Давайте еще раз. Если вы не считаете, что главное в жизни – это деньги и власть, если успех свой жизненный вы не измеряете этими вещами и не ставите его в зависимость от уровня вашего потребления, то вы в один прекрасный момент четко осознаете, что ни Майдан, ни Болотная, ни Кремль, ни Крым, ни падающий рубль, ни взлетающий дракон не имеют для вас решающего значения. Вы свободны от манипуляций и не отождествляете себя с обстоятельствами, политикой, вашим счетом в банке. Не это главное. А главное - это ваша мечта и люди, с которыми вы к ней идете.
Вопросы задавала Наталья Левенец
На фото: Дмитрий Удалов готовит имбирный эль на Английском завтраке в ИРБИСе, май 2014 г.
Дмитрий Удалов: уйти, чтобы остаться
|
|
19 минут
Известный саратовский предприниматель Дмитрий Удалов – о бизнесе и смысле жизни.
Глядя на этого человека, вспоминаешь афоризм Александра Дюма «история – это гвоздь, на который я вешаю свои портреты». Портретов Дмитрия Удалова в саратовской постсоветской истории развешано немало: основатель компании «Русское поле», президент саратовского Ротари-клуба, депутат областной думы, министр экономики, вице-мэр Саратова, автор множества креативных проектов, профессор в «экономе» и, наконец, ушелец из родных пенатов, покинувший город без лишнего шума.
Мы начинали разговор, когда в России падал рубль, в Киеве шумел Майдан и только-только закрыли телеканал «Дождь», а заканчиваем его, когда страну отлучают от Visa и Master Card, интернет объявлен проектом ЦРУ, а в регионе назревают досрочные выборы.
Но если кто-то ждет, что сейчас начнется политический треш, благо собеседник наш в основном проживает вдали от Саратова, то этот «кто-то» жестоко ошибется. Похоже, что большая политика, равно как средняя и малая, давно не занимает мысли нашего визави. Добавим, что такое понятие, как «объективная реальность» для него не то чтобы не существует, но легко трансформируется в нужную сторону. Может быть, поэтому привычная для всех окружающая действительность для него - источник вдохновения, а не страха, гнева или хандры. В общем, пообщались мы вполне содержательно.
- Помните, на училище МВД висел такой лозунг «Юноше…делать жизнь с кого? – трам-пам - с товарища Дзержинского»
– Было такое, да…
- А фильм в конце 80-х - «Девять с половиной недель»?
- Ну… Это вы к чему ведете?
- А какая была профессия у главного героя?
- А у него там еще и профессия была?
- Была. Для массового зрителя весь фильм строился на эротике, на страстях. А там в одной сцене Микки Рурк говорит, что занимается биржевым арбитражем. И я очень заинтересовался, что же это за профессия, если у героя в ряд стоят 20-30 телевизоров и он зарабатывает гигантский стресс, который снимает так, как показано в этой картине.
- То есть пока советский зритель в восторге созерцал голливудские звездные прелести, вы думали про биржевой арбитраж? Ну, теперь-то вы все выяснили?
- Это высший класс биржевых операций – не брокерство, не трейдерство, а игра на разнице курсов бирж, которая идет на десятитысячных долях процента. Это же только кажется, что курс доллара одинаков в конкретный момент времени. На самом деле он в эту секунду разный на разных биржах, и вам нужно успеть принять решение, чтобы купить на бирже в Гонконге и продать через полсекунды в Лондоне. Высший пилотаж! Этот фильм мне попался очень вовремя, потому что на тот момент еще не выбрал «делать жизнь с кого». Жил в общежитии , в комнатке с женой и маленьким сыном, а выбрал образ человека, который из любой точки мира может управлять своими активами. У меня 25 лет ушло, чтобы к этому приблизиться. По сути, «Русское поле» и стало мостиком к этой мечте.
- Это был коллективный идефикс, или только ваш собственный?
- Мечта была у каждого своя, но у нас была общая идея, сформулированная еще в 1993 году: создать компанию замкнутого цикла в растениеводстве и сделать ее лучшей в регионе.
- Лет через пять после вас еще один товарищ примерно такую же идею сформулировал, а потом и воплотил ее в жизнь так, что многим пришлось свои мечты похоронить. Я имею в виду Романа Пипия и его РПК «Зерно Поволжья».
- К тому моменту, как Пипия с бюджетной помощью начал создавать свою империю, у нас уже были свои поля в трех районах, два элеватора, мельница, хлебзавод, 16 булочных в Саратове и банк . И мы были, может быть, единственным крупным бизнесом в этой сфере, который под Пипию не лег. Потому что мы были командой, которую ни кому не удалось развалить изнутри, ослабить, перекупить. Первый призыв «Русского поля» почти полностью, от президента до вахтера, состоял из бывших бойцов стройотряда «Волгарь» - выпускников физфака СГУ. Мы три сезона рубили вечную мерзлоту и вязли в болотах на Кольском полуострове в режиме «50 минут работы 10 минут отдыха», а затем рубились друг с другом, потому что у нас была демократия, и мы коллективно ставили коэффициенты КТУ, от которых зависел конечный заработок каждого. Павка Корчагин с его узкоколейкой - это детские сказки в сравнении с тем, через что мы прошли.
- Ясно. Пипия, на ваше счастье, просто не понял, что «Русское поле» нельзя задавить, а можно было только взорвать, как ту же вечную мерзлоту. Но невзирая на вашу крутизну и брутальность, нервы вам все равно потрепали. Уголовное дело против «Конфина», обыски, шпионские страсти в правительстве…
- Уголовное дело – заказ, обвинения в разглашении государственной тайны, что мы какие-то данные куда-то передаем, - его сейчас даже вспоминать смешно, все данные были из открытых источников. Когда я как министр экономики поставил в правительстве вопрос о долгах структур Пипия перед бюджетом, то сразу стал шпионом №1.
- И героем заодно. Статью вспоминаю в «Саратовском раскладе», какое-то дикое у нее было название…
- Да! Черный пиар! «Золотые яйца финансового Мориарти»! На самом деле - прекрасный текст, лучшее, что обо мне написано. Он дошел до Москвы и вызвал такой резонанс, что к нам раз в 100 чаще стали обращаться за финансовыми консультациями. Фокус в том, что о наших рабочих схемах рассказал человек, который их не до конца понял, журналисту, который не понял вообще ничего. И вместе они так красиво все расписали, что можно было только аплодировать. Нас зауважали некоторые очень сильные люди. Поэтому, пользуясь случаем, передаю благодарность всем, кто стоял за этой публикацией.
- Потом вы были вице-мэром Саратова, и в целом у вас изрядный бюрократический опыт. Беда государства в чем, на ваш взгляд?
- Давайте по сути: что такое государство? У меня простая формула: государство - это сумма векторов интересов граждан. У вас один вектор у меня другой, и они не совпадают по величине и по направлению. Кто имеет власть, у тех вектор длиннее и сильнее, но они также не совпадают. И если сложить их математически, то получится общий вектор, и он не будет совпадать ни с вами, ни со мной, но у кого-то больше угол отклонения, у кого-то меньше. Вот это и есть государство и мы в нем. В широком смысле государство - это посредник. Чтобы нам встретиться поговорить, вести дела, чтобы просто по голове бутылкой на улице не дали – вот тут, как будто бы, без государства никак не обойтись. Но оно свои функции выполняет плохо. Посредник неэффективный, институт дорогой, коррумпирован предельно и давно уже сам себя съел.
- Ну и что? Будет стоять и нас всех еще переживет.
- Не факт. Государство снова выдавливает людей с улиц на кухни, но там теперь не только чай и кофе, но еще и интернет. И пусть принимаются все более жесткие законы, ограничивающие права уже и в интернете, симптомы распада налицо. Государство разрушается, когда образуются сообщества со своей системой ценностей, где мерой наказания являются не статьи Уголовного кодекса, а выключение из среды. Когда возникают партизанские отряды, легионерские колонны со своими лидерами, со своими представлениями о дурном и прекрасном, где ценностью является не приз за победу в капиталистических играх, а, например, признание в своей среде. В некий момент эти разрозненные колонны объединяются и заявляют государству, что не будут играть по его правилам и признавать его лидеров.
- Это какой-то идеальный сценарий вы описываете. Те же сообщества легко подрубить под корень, отлучив их от интернета, что сейчас и происходит. Да даже если и так случится, как вы говорите: в Украине легионеры вышли на Майдан, свергли власть, и что?
- Борьба с интернетом – это такие узоры вокруг главной линии. Есть интернет, нет интернета, а в России ничего по большому счету не изменится, пока цена нефти не опустится ниже 40 долларов за баррель. Пока есть возможность оплачивать репрессивную машину в виде армии, полиции, суда и тюрем, этот режимный институт будет стоять, а каким будет имя-отчество президента – это уже детали. Как учил дедушка Ленин: есть базис, и есть надстройка. Пока базис не изменится, власть не поменяется.
С Украиной – своя история. Примерно понятно, на чьи деньги сделан Майдан. «Стояльцам» нужно было просто немного пожить в Эстонии, чтобы увидеть своими глазами евроинтеграцию, за которую они так боролись. Сейчас это опустевшая страна, из которой почти вся молодежь, 130 тысяч человек, уехала на заработки. Да, там чистенько, уютно, но пусто совершенно. К русским отношение изменилось кардинально: раньше русскоговорящее население страны было изгоями, а теперь именно эти люди подбирают брошенные рабочие места.10 лет назад вас очень неохотно обслуживали на русском языке, а сегодня официанты и продавцы разговаривают только на русском. А все потому, что кроме русских никто туда с деньгами не едет, и теперь понятно, что если экономика страны 200 лет была ориентирована на восток, то восстановление этих связей – единственный залог сохранения самостийности и государственности. Кстати, ни одну из бывших республик СССР из вступивших в Евросоюз и возомнивших себя равноправными партнерами, реально даже в сени не пустили. В свое время элита этих стран сочла, что ее якобы признают, что она входит в некий ранг, и за эту статусную ренту она бросила свой народ в мясорубку транскорпораций. Иоселиани еще 20 лет назад снял фильм «Утро понедельника», где про все это рассказал.
- Для нас неизбежно это все?
- Так или иначе - да. Это неизбежная вещь. Какой будет эта интеграция, нужна ли она, что мы потеряем, что приобретем – линия фронта проходит через ответ на эти вопросы. В стране идет борьба между двумя укладами: старым, к которому наше поколение принадлежит, и который транслирует свою формулу счастья: иметь то, чего не было у наших родителей (дом, машина, дача) плюс государство советского образца (заботливая власть, порядок, социальные гарантии, сильная армия) и новым, который отстаивает частные свободы, требует подотчетности власти, соблюдения законов, словом, ратует за европейские ценности.
- Звучит очень привлекательно, но в реальности что?
- А реальность проста: ты встраиваешься в евросистему и тебе говорят, что ты будешь есть, что ты будешь носить, о чем думать, какие проблемы обсуждать, а взамен тебе обеспечат среднеевропейский уровень жизни. Он, конечно, неизмеримо выше среднероссийского, но в любом случае ты будешь думать о том, что тебе сказал телевизор, может быть, даже с разными каналами, а не о том, как передается власть, и почему ты стоишь на обочине этих процессов.
Или же вы российский обыватель, и для вас все то же самое, только жизнь куда беднее и в телевизоре другая картинка. Там обсуждаются не однополые браки или зеленые человечки, а духовные скрепы и яхты Абрамовича.
-То есть, это сплошные манипуляции? Пустеют страны, рушатся государства, начинаются гражданские войны – и все во имя пищи для зубов и жвачки для ума?
- Это просто общество потребления и его маркетинговые стратегии: вам в привлекательной упаковке преподносятся европейские ценности, евразийские, азиатские, еще какие-то ценности, а вы как потребитель делаете выбор. Это рынок, вот и все. И чем быстрее русскоговорящий человек осознает себя как часть рынка, как товар, как рабочую силу, которую нужно дороже продать, тем легче ему будет интегрироваться. Мы с точки зрения самосознания сильно отстаем от той же Прибалтики. Но только осознанное отношение к своей товарной ценности, к своей квалификации, готовность мигрировать в поисках лучшей доли – помогут, когда начнется встраивание в европейскую модель, шок и массовая безработица. Теперь вот заработала экспериментальная площадка Украины и мы сможем увидеть в каком русле там пойдет жизнь.
- Слушайте, это как в песне: айн, цвай - полицай, драй, фир – бригадир, - и больше ничего нет? Или тебя полиция пасет, условно говоря, или нагибают корпорации? А где я сам? Там еще что-то есть, в этой считалочке? А счастье где мое? Где моя свобода?
- Ответ зависит от того, к кому вы себя причисляете. Люди по большому счету делятся на две больших группы. Одна относится к системе потребления, у которой две оси координат - деньги и власть, а лозунг основной – потребляю, значит, существую. Со временем сюда же интегрируются библейские заповеди (не убий и прочее) и возникает объемный эффект имиджа. Но, по сути, это плоская система. Для второй группы важнее всего пирамида ценностей, раскрытие своей личности, вопросы справедливости, добра и зла, счастья маленького человека, слезинки ребенка. И между плоской системой потребления и пирамидой ценностей проходит главная линия фронта: с одной стороны, мощная, вышколенная, четко управляемая регулярная армия общества потребления, а с другой стороны партизанщина мелких отрядов и групп со своими лидерами. И если ты признаешь, что главное это деньги и власть и готов всю жизнь бегать по этой биссектрисе, то ты встаешь в строй и включаешься в мужские игры на свежем воздухе. А если нет – ты автоматически идешь в партизанское движение. И морковкой общества потребления тебя уже не заманить, потому что у тебя другая мотивация. Для тебя главным становится самовыражение и признание в том сообществе, которое разделяет твои взгляды, хотя и приходится порой сглотнуть голодную слюну. Здесь и нужно искать ответ на вопрос, где мое счастье и каких слов в той песне не хватает.
- Ясно. А сами-то вы где? Вы и чиновник, и бизнесмен, и философ, как выясняется, и автор всяких креативных штучек.
- Не считаю, что главное в жизни – это деньги и власть. Но как бизнесмен я участвую в мужских играх на свежем воздухе и встраиваюсь в общество потребления. С другой стороны, понимание манипулятивных техник позволяет не поддаваться манипуляциям. У армии потребления есть четкая задача: захват рынков и территорий и перераспределение ресурсов в условиях их ограниченности. Во имя этого идет конкурентная борьба и запускаются всевозможные ограничительные механизмы. Войны, например, или программа СПИДа. Но крупномасштабные войны – это сегодня дурной тон, программа СПИДа не оправдала возложенных на разработчиков надежд, так как больной успевает дать потомство прежде чем умереть, и не всегда это потомство инфицировано. Тогда запускается программа однополых браков, цель которой ограничить рождаемость и число потребителей соответственно.
- Неужели на самом деле существует такая острая проблема нехватки ресурсов?
- Существует не нехватка, а проблема, сформулированная определенными группами. Их интерес в том, чтобы управлять территориями и их развитием, все контролировать и определять. А если говорить, что чего-то не хватает, то под эту музыку хорошо запускать всяческие ограничения: чем меньше потребителей, тем больше ВВП на душу, тем лучше живется тем, кто в группе, тем желаннее цель попасть в эту группу. А те, кто рулит, говорят: мы примем к себе только самых талантливых и самых богатых, потому что принадлежность к группе – знак превосходства. Отсюда вытекает что? Кто этого добился, тот лучше остальных, тот повысил свой индивидуальный статус. Вот вам и морковка от общества потребления, и игра по старым, как мир, правилам.
С другой стороны, партизанские вирусы тоже не дремлют. Наследники транскорпораций отказываются наследовать империи и вести конкурентные битвы. Они не хотят в 35 помирать от инфаркта на войне за норму прибыли и идут защищать права синих китов. Случаются такие истории.
- Но ведь и предприниматель совсем не обязательно такой сугубый делец, зацикленный на прибыли и манипуляциях. Да даже если он и такой, объективно, невзирая на кровопийские наклонности, он развивает территории, вкладывает капиталы, открывает людям новые возможности. И в Саратове я довольно много знаю бизнесменов, которые вполне эффективны, но в то же время не считают, что главное в жизни – это деньги и власть.
- А тут нет противоречия: убеждение, что деньги и власть – не главное в жизни, не мешает быть эффективным бизнесменом. Для многих бизнес - это хобби, стиль жизни. Самоуспокоение.
- Но по сути это казачки такие засланные, как бы диверсанты во вражеском тылу, если в ваших терминах рассуждать. А что с «Русским полем» сейчас?
- В 2008 году мы встали перед вопросом продолжать борьбу за денежные знаки или сохранить человеческие отношения. Выбрали второе. Раньше у нас было эдакое пацанство, желание доказывать все время, что мы лучшие в своем деле, но теперь мы стали старше и наше пацанство у каждого во что-то свое трансформировалось. Сейчас есть инвесткомпания , которая работает на фондовых площадках мира. Основные активы мы продали еще в 2008-м , реализовали свою мечту и ни на что не жалуемся.
- Почему именно Лондон вы выбрали своим новым местом жительства?
- Потому что он мне нравится.
- Знаете, пока вы там евроинтегрировались, у нас тут события всякие случились. Долг у региона огромный скопился, губернатора будем то ли выбирать, то ли нет, то ли старого, то ли нового.
- Долги многолетние и во многом связаны с созданием сегодняшнего унитарного государства и политикой финансового центра. Есть, конечно, и субъективный вклад прежнего областного правительства и Думы. Слышал, что долги теперь стараются повесить на Александра Ларионова, одного из лучших, на мой взгляд, министра и защитника финансов области.
А губернатора всегда проще переизбрать, пока он не надоел населению и не наделал серьезных ошибок. Через два-три года будет сложнее проводить выборы – в том числе, из- за продолжающегося кризиса и оттока капитала из страны.
- Вы приезжаете сюда время от времени. В глаза не бросается то, что город стал откровенно азиатским и базарным?
- Саратов был вполне мещанский советский город, и своей громкой биографией центра военной электроники он обязан второй мировой войне, когда сюда, в чисто поле, были вывезены технологии и кадры. Этот этап развития полностью исчерпал себя. Что касается восточного нашествия: мы стоим на границе с Азией, так что нас первых эта волна захлестывает и поедает. А кроме того, приехавшие – более русские, чем русскоговорящие, и они больше саратовцы, чем мы.
- Это почему?
- Потому что они собираются жить здесь и жить лучше, чем жили там, откуда понаехали. Это их мечта. Менталитет ,правда, еще их подводит. А большинство саратовцев уже предали этот город и мечтают жить в Москве либо за границей, но вырваться не могут. Отсюда мусор, разгильдяйство и безразличие.
-А как вы, Дмитрий Валериевич?
- Cвязи не порвал с Саратовом, у меня идут здесь проекты. В России хорошо воплощать теорию потребления и зарабатывать деньги. Плоская налоговая шкала, плюс достаточное количество состоятельных людей, активами которых можно управлять.
-По слухам, этой весной вам предложили написать некий талмуд советов губернатору Радаеву.
- Ой, ну…Не талмуд советов, и не я один его писал. В экономическом университете существует рабочая группа, которая уже выработала и направила губернатору свои предложения по структуре правительства и оптимизации расходов на ее содержание. В группу входят три бывших министра экономики: Удалов, Ульянов и примкнувший к ним Степанов. Мы дело свое сделали, представили нормальный рабочий документ.
- Все-таки, зачем он вас позвал?
- Тут, как в дзенском коане, может быть 18 ответов: хотел обратиться за советом, или напугать кого-то хотел, или показать, что трудится над проблемой. Может, ему просто свежие люди интересны. И мы четко понимаем, что вокруг губернатора Радаева стоит целая команда со своими целями, которая не допустит, чтобы кто-то со стороны разрушил сложившиеся отношения.
А по своему умению слушать других, направлять усилия людей, создавать группы для решения вопросов Валерий Радаев один из лучших губернаторов. Это человек правил игры, а именно это сейчас и требуется. Он стопроцентно на своем месте, в отличие от предшественника, который позиционировал себя как технократа и менеджера, но ему не хватало опыта политической и социальной работы. Поэтому у него был конфликт интересов.
- А сами вы не имеете губернаторских амбиций?
- Не имею абсолютно. Мне хватило трех лет депутатства, двух лет руководства министерством экономики и двух лет на посту вице-мэра Саратова. Дороги, коммуналка, мусор, долгов за энергоресурсы на 1,5 млрд рублей. Десять лет назад я был романтичный и злой: мне предложили 15% от суммы долга в качестве отступного, а я упирался и доказывал, что долги дутые… Миллионов 300-400 скостить удалось, на чем моя чиновничья карьера и завершилась, о чем не жалею совершенно. Каждый день в рукопашную – не хочу.
- Я смотрю на вас и удивляюсь: ну, такая интеграция, сякая интеграция. Духовные скрепы, личные свободы – все манипуляции, хрен не слаще редьки. Я понимаю ваш месседж основной: у вас своя легионерская когорта, которая железным маршем прошла сквозь самые сволочные обстоятельства. Но вот мы сейчас с вами разговариваем, а под нами почва ходуном ходит. Каждый день что-то стрясается, а вас это не волнует совсем?
- Давайте еще раз. Если вы не считаете, что главное в жизни – это деньги и власть, если успех свой жизненный вы не измеряете этими вещами и не ставите его в зависимость от уровня вашего потребления, то вы в один прекрасный момент четко осознаете, что ни Майдан, ни Болотная, ни Кремль, ни Крым, ни падающий рубль, ни взлетающий дракон не имеют для вас решающего значения. Вы свободны от манипуляций и не отождествляете себя с обстоятельствами, политикой, вашим счетом в банке. Не это главное. А главное - это ваша мечта и люди, с которыми вы к ней идете.
Вопросы задавала Наталья Левенец
На фото: Дмитрий Удалов готовит имбирный эль на Английском завтраке в ИРБИСе, май 2014 г.
